嘉賓：徐(xu)則(ze)臣《人(ren)民(min)文學》副主(zhu)編(bian)、好作茅(mao)盾文學獎得主(zhu)

　　主(zhu)持：潘若簡 北京(jing)電影(ying)學(xue)院人(ren)文學(xue)部主(zhu)任、家需具備博士生導師

　　文學寫作在今天無疑面臨極大的同化挑戰。當新的人經時代、新的好作媒介、新的家需具備讀者，共(gong)同構(gou)成了文學(xue)的(de)同化新場域(yu)，以往(wang)的(de)人經經驗是否(fou)依(yi)然有(you)效？什么樣的(de)寫作能夠繼(ji)續彰顯價值？在不久前舉行(xing)的(de)北影大(da)講堂“文學(xue)與電(dian)影”巔峰(feng)對談活動(dong)現場，學(xue)者潘若簡與作家徐則(ze)臣圍繞相關(guan)話(hua)題展開交流(liu)。好作

　　文(wen)匯(hui)報(bao)獲得授(shou)權，家需具備以(yi)關(guan)鍵(jian)詞梳(shu)理(li)的同化(hua)形式對(dui)此次對(dui)談(tan)進行獨家整理(li)與(yu)刊發，以(yi)饗讀者。人經

　　——編者

　　關鍵詞一：生活VS寫作

　　潘若簡：您從不(bu)(bu)到(dao)二十歲(sui)開始寫(xie)短(duan)篇小說(shuo)，好作(zuo)到(dao)目前為止已(yi)經(jing)把中(zhong)國文壇最重要(yao)的家需具備(bei)獎(jiang)項基本上都囊括了。很多想要(yao)從事寫(xie)作(zuo)的同化人可能(neng)(neng)會問(wen)：怎么判(pan)斷自己能(neng)(neng)不(bu)(bu)能(neng)(neng)成(cheng)為一名作(zuo)家呢？怎樣才能(neng)(neng)成(cheng)為一名優(you)秀(xiu)的寫(xie)作(zuo)者呢？

　　徐則臣：寫(xie)作要(yao)經過一(yi)個很重要(yao)的(de)階段，就是把自(zi)己寫(xie)開了(le)。很多年前我看賈平凹說(shuo)：我抽一(yi)根煙能(neng)寫(xie)出(chu)兩千(qian)字。那個時候不懂，我覺得(de)這是吹(chui)牛，一(yi)根煙怎(zen)么(me)能(neng)寫(xie)出(chu)兩千(qian)字？后(hou)來(lai)發現，你讓我寫(xie)一(yi)根煙，我可(ke)能(neng)給你寫(xie)兩萬字。不管它有(you)沒有(you)價值(zhi)，有(you)沒有(you)意義(yi)，拿到一(yi)個東西，你可(ke)以(yi)像打開自(zi)來(lai)水龍(long)頭一(yi)樣，嘩啦嘩啦一(yi)直在流，那個狀(zhuang)態就是寫(xie)開了(le)。

　　另外就是讀開了。有很多朋友問：讀到多少書之后可以寫作？我說我也不知道，但是如果你意識到你讀開了的話，那么就可以了。什么叫讀開了？我們讀的一本本書，就像老中醫背后那一個個小方格子，每(mei)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)格子里面有(you)一(yi)(yi)(yi)味藥(yao)(yao)，比(bi)如這個(ge)(ge)是(shi)(shi)(shi)(shi)當歸，那個(ge)(ge)是(shi)(shi)(shi)(shi)黃芪。我們讀(du)(du)的(de)(de)每(mei)一(yi)(yi)(yi)本(ben)書(shu)(shu)(shu)也是(shi)(shi)(shi)(shi)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)小格子。如果(guo)你讀(du)(du)開(kai)了(le)，就(jiu)(jiu)可以像老中(zhong)(zhong)醫這樣，看到一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)病，腦子里把(ba)很多中(zhong)(zhong)藥(yao)(yao)變成一(yi)(yi)(yi)味藥(yao)(yao)，瞬間(jian)就(jiu)(jiu)能想到一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)方子。它們之間(jian)是(shi)(shi)(shi)(shi)融會(hui)貫通的(de)(de)，而(er)(er)不是(shi)(shi)(shi)(shi)臨(lin)時再去找說明(ming)書(shu)(shu)(shu)，這個(ge)(ge)東西(xi)是(shi)(shi)(shi)(shi)治什么的(de)(de)，怎么用。如果(guo)一(yi)(yi)(yi)味藥(yao)(yao)就(jiu)(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)一(yi)(yi)(yi)味藥(yao)(yao)，一(yi)(yi)(yi)本(ben)書(shu)(shu)(shu)就(jiu)(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)一(yi)(yi)(yi)本(ben)書(shu)(shu)(shu)，就(jiu)(jiu)把(ba)書(shu)(shu)(shu)讀(du)(du)死了(le)。讀(du)(du)開(kai)了(le)就(jiu)(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)所有(you)的(de)(de)書(shu)(shu)(shu)是(shi)(shi)(shi)(shi)一(yi)(yi)(yi)本(ben)書(shu)(shu)(shu)，而(er)(er)一(yi)(yi)(yi)本(ben)書(shu)(shu)(shu)，可能是(shi)(shi)(shi)(shi)所有(you)的(de)(de)書(shu)(shu)(shu)。

　　想寫作的朋友(you)，如果(guo)能做到(dao)讀開了和寫開了，問題都不大(da)。

　　潘若簡(jian)：在今天(tian)，生(sheng)活越來越像，也越來越忙，但是我們又(you)面臨著需要(yao)寫作(zuo)、需要(yao)提供(gong)故事(shi)。您早(zao)期寫作(zuo)《天(tian)上人間》，有(you)北漂的(de)(de)經歷，有(you)很強(qiang)的(de)(de)現實生(sheng)活的(de)(de)影響。書齋里(li)純粹(cui)的(de)(de)寫作(zuo)好(hao)像沒有(you)那些生(sheng)活了，但每一段(duan)生(sheng)活都會反射到自己的(de)(de)創作(zuo)里(li)，怎么理解這(zhe)種(zhong)關系？

　　徐則臣：我們讀文學讀的是(shi)(shi)(shi)什么？無非幾個(ge)要點：一(yi)(yi)是(shi)(shi)(shi)故事(shi)的(de)陌生(sheng)(sheng)(sheng)感，二是(shi)(shi)(shi)思想的(de)陌生(sheng)(sheng)(sheng)感，三是(shi)(shi)(shi)藝(yi)術的(de)陌生(sheng)(sheng)(sheng)感。過(guo)去，如果你占有(you)足(zu)夠獨特的(de)生(sheng)(sheng)(sheng)活(huo)，會(hui)講(jiang)足(zu)夠獨特的(de)故事(shi)，那么你可能會(hui)成為一(yi)(yi)個(ge)好作家。但是(shi)(shi)(shi)現在不行了，大家的(de)生(sheng)(sheng)(sheng)活(huo)越(yue)來(lai)越(yue)趨(qu)同(tong)，這個(ge)世界已經沒(mei)有(you)死(si)角、沒(mei)有(you)盲區(qu)，每個(ge)人所處(chu)理的(de)資源都是(shi)(shi)(shi)公共資源，面對的(de)都是(shi)(shi)(shi)公共生(sheng)(sheng)(sheng)活(huo)，很(hen)難像過(guo)去那樣，一(yi)(yi)個(ge)作家，只要待在一(yi)(yi)個(ge)地(di)(di)方，就可以把這個(ge)地(di)(di)方作為獨特的(de)敘事(shi)資源呈(cheng)現出(chu)來(lai)。

　　這(zhe)個(ge)時(shi)候，生活到底有什(shen)么意義？一個(ge)作家該(gai)如何(he)看(kan)待創作和生活的關系(xi)？這(zhe)是一個(ge)疑問。

　　我舉一些例子。

　　在我們(men)的(de)(de)文學(xue)史上(shang)，包括(kuo)現在還活(huo)(huo)著的(de)(de)很多(duo)作(zuo)家，完(wan)全沒有生活(huo)(huo)。比如說大家都(dou)(dou)知道的(de)(de)阿根(gen)廷作(zuo)家博(bo)爾赫斯，一輩子過(guo)得基本(ben)上(shang)都(dou)(dou)是(shi)室內劇。生活(huo)(huo)不錯，很年輕就成為(wei)(wei)圖書館(guan)館(guan)長，到了50歲，因為(wei)(wei)家族(zu)病遺傳導致雙目失(shi)明。于是(shi)他(ta)的(de)(de)閱讀主(zhu)要是(shi)別人(ren)讀書給(gei)他(ta)聽，而他(ta)的(de)(de)寫作(zuo)就是(shi)他(ta)口述再由別人(ren)記錄下來成為(wei)(wei)作(zuo)品。大家如果看(kan)他(ta)的(de)(de)作(zuo)品會發現，其中(zhong)很少有那(nei)種(zhong)來自民間的(de)(de)、野(ye)生蓬(peng)勃的(de)(de)故事。但他(ta)就用這樣一種(zhong)寄生性的(de)(de)寫作(zuo)，成為(wei)(wei)了一代大師。

　　又(you)比如土耳其(qi)作家帕慕克，一個富家子弟，這(zhe)(zhe)輩(bei)子幾乎就(jiu)沒(mei)工(gong)作過，但是他寫(xie)了底層(ceng)的(de)(de)(de)生(sheng)(sheng)活(huo)。《我(wo)腦袋里的(de)(de)(de)怪(guai)東(dong)西》寫(xie)的(de)(de)(de)就(jiu)是土耳其(qi)伊(yi)斯坦布爾走(zou)街串巷賣缽扎的(de)(de)(de)一個小商小販(fan)，一個純底層(ceng)的(de)(de)(de)人。他怎么寫(xie)？他把(ba)所有的(de)(de)(de)生(sheng)(sheng)活(huo)抓到(dao)自己面前為他所用，通(tong)過大量(liang)的(de)(de)(de)采(cai)訪，把(ba)所有的(de)(de)(de)材(cai)料(liao)匯總過來(lai)以后(hou)，再做分析，從中挑他感興趣的(de)(de)(de)、適合(he)這(zhe)(zhe)個題材(cai)的(de)(de)(de)素材(cai)。事實證明(ming)這(zhe)(zhe)樣依(yi)然(ran)能寫(xie)出好(hao)的(de)(de)(de)小說，而且(qie)寫(xie)得真是活(huo)色生(sheng)(sheng)香。

　　所(suo)以，談到(dao)生活作(zuo)(zuo)為素(su)材跟作(zuo)(zuo)家(jia)之(zhi)間(jian)的(de)(de)(de)關系，如果(guo)我(wo)們(men)所(suo)謂的(de)(de)(de)那個(ge)“生活”幾乎是沒(mei)(mei)有(you)的(de)(de)(de)，那么(me)是不是我(wo)們(men)就沒(mei)(mei)得寫(xie)了？永遠不要(yao)(yao)擔心，但(dan)是要(yao)(yao)鍛煉(lian)出(chu)一(yi)種同化(hua)別人經(jing)驗的(de)(de)(de)能力。有(you)的(de)(de)(de)作(zuo)(zuo)家(jia)就只能寫(xie)自己經(jing)歷(li)的(de)(de)(de)，經(jing)歷(li)之(zhi)外的(de)(de)(de)事完全寫(xie)不了。有(you)些作(zuo)(zuo)家(jia)一(yi)開口(kou)，你就發現你明知道(dao)這(zhe)個(ge)事跟他(ta)沒(mei)(mei)有(you)任何關系，但(dan)就是被他(ta)講述得如在(zai)眼前，栩栩如生。所(suo)有(you)的(de)(de)(de)寫(xie)作(zuo)(zuo)都是因人而(er)異(yi)，沒(mei)(mei)有(you)一(yi)個(ge)放之(zhi)四海而(er)皆準的(de)(de)(de)教條。

　　關鍵詞二：通約性VS差異感

　　潘若簡：前面說到陌生感(gan)(gan)，實際(ji)上，我(wo)們(men)也在陌生感(gan)(gan)里尋找熟(shu)悉感(gan)(gan)。一方(fang)面不同的(de)(de)作家會提供不同的(de)(de)帶有陌生感(gan)(gan)的(de)(de)東西，但同時我(wo)們(men)又(you)特別希(xi)望在作品中看到當下生活中我(wo)們(men)所(suo)熟(shu)悉的(de)(de)一些(xie)符號。您在寫北漂生活的(de)(de)時候，是如何處理腦子里頭那符號性的(de)(de)空間、符號性的(de)(de)人物的(de)(de)？

　　徐則臣：一部作(zuo)品能夠(gou)在作(zuo)家和讀(du)者之間建立某種(zhong)契約(yue)關系，其實來(lai)自于(yu)兩部分(fen)。一部分(fen)是具備通約(yue)性的，比如符號的、我們共同(tong)所知(zhi)的，或者說是一說出來(lai)大家都能夠(gou)理解、能夠(gou)會(hui)意的那(nei)部分(fen)東西。

　　潘若簡：特別像我(wo)們做電影(ying)的(de)時候對于類型的(de)要(yao)求，即一方面要(yao)講一個有陌生感的(de)故(gu)事(shi)，但是又特別強調類型里面的(de)人物(wu)要(yao)有典型性，要(yao)有可辨識度。

　　徐(xu)則臣：對(dui)，通約的(de)東西(xi)是(shi)相(xiang)同的(de)。如(ru)果我提供的(de)東西(xi)，對(dui)你(ni)(ni)來(lai)說完全是(shi)陌(mo)生(sheng)的(de)，那就是(shi)雞同鴨講，你(ni)(ni)肯定(ding)也沒(mei)(mei)有(you)(you)興(xing)趣(qu)，覺(jue)得這跟(gen)自己沒(mei)(mei)有(you)(you)任何(he)關系。但同時，交流(liu)的(de)必要性(xing)在(zai)(zai)哪里？就是(shi)對(dui)方提供了(le)一(yi)個具有(you)(you)差異感(gan)的(de)東西(xi)。如(ru)果你(ni)(ni)能夠提供跟(gen)我相(xiang)異的(de)那部分(fen)東西(xi)，可以補充(chong)我的(de)短(duan)板，補充(chong)我欠(qian)缺(que)的(de)那部分(fen)，我會覺(jue)得有(you)(you)意義。好的(de)東西(xi)一(yi)定(ding)是(shi)既有(you)(you)通約性(xing)、又有(you)(you)差異感(gan)的(de)，只是(shi)在(zai)(zai)不(bu)同的(de)時代、在(zai)(zai)不(bu)同的(de)領域，差異和通約的(de)分(fen)量和比重(zhong)不(bu)同。

　　比如中國文(wen)(wen)學(xue)走出(chu)去，在過去，我們一(yi)直(zhi)強(qiang)調通約的(de)(de)那(nei)部(bu)(bu)分，因為彼此的(de)(de)文(wen)(wen)化差異很大(da)，所以我們要(yao)盡(jin)量提供跟人家重合的(de)(de)那(nei)部(bu)(bu)分東西，尋求一(yi)個最大(da)公約數。現在是一(yi)個全球化時(shi)代，大(da)家都變得(de)日益同(tong)(tong)質(zhi)化，如果說過去我們是求同(tong)(tong)存異，那(nei)么(me)現在是求同(tong)(tong)求異。

　　從文(wen)(wen)(wen)學的(de)意(yi)義(yi)上(shang)來說，我覺(jue)得也是(shi)(shi)這(zhe)(zhe)(zhe)樣。亞里士多德有一(yi)(yi)(yi)(yi)句“是(shi)(shi)其所(suo)是(shi)(shi)”，這(zhe)(zhe)(zhe)話(hua)什么(me)意(yi)思？一(yi)(yi)(yi)(yi)個(ge)東(dong)(dong)西或者一(yi)(yi)(yi)(yi)個(ge)人(ren)(ren)，之所(suo)以成(cheng)為這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)東(dong)(dong)西、是(shi)(shi)這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)人(ren)(ren)，是(shi)(shi)因為具有了(le)別(bie)(bie)人(ren)(ren)和別(bie)(bie)的(de)東(dong)(dong)西沒有的(de)特質(zhi)。這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)特質(zhi)，這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)質(zhi)的(de)規定(ding)性，決定(ding)著一(yi)(yi)(yi)(yi)個(ge)中國(guo)人(ren)(ren)能夠(gou)區(qu)別(bie)(bie)于(yu)一(yi)(yi)(yi)(yi)個(ge)外(wai)國(guo)人(ren)(ren)，一(yi)(yi)(yi)(yi)種(zhong)文(wen)(wen)(wen)化(hua)能夠(gou)區(qu)別(bie)(bie)于(yu)另外(wai)一(yi)(yi)(yi)(yi)種(zhong)文(wen)(wen)(wen)化(hua)，一(yi)(yi)(yi)(yi)種(zhong)電(dian)影(ying)能夠(gou)區(qu)別(bie)(bie)于(yu)另外(wai)一(yi)(yi)(yi)(yi)種(zhong)電(dian)影(ying)，一(yi)(yi)(yi)(yi)種(zhong)文(wen)(wen)(wen)學能夠(gou)區(qu)別(bie)(bie)于(yu)另外(wai)一(yi)(yi)(yi)(yi)種(zhong)文(wen)(wen)(wen)學。這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)東(dong)(dong)西從哪里來？這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)差(cha)異性的(de)源頭是(shi)(shi)什么(me)？這(zhe)(zhe)(zhe)是(shi)(shi)我們無論是(shi)(shi)搞文(wen)(wen)(wen)學的(de)還是(shi)(shi)搞藝術的(de)人(ren)(ren)都應(ying)該好好思考的(de)。

　　同時(shi)，我們(men)如何讓這個(ge)差(cha)異性源(yuan)源(yuan)不(bu)(bu)斷地跟上？差(cha)異性本(ben)身也需要不(bu)(bu)斷創(chuang)新，但是在(zai)創(chuang)新的(de)同時(shi)又不(bu)(bu)丟掉根本(ben)的(de)東西(xi)，就(jiu)是不(bu)(bu)丟掉DNA里(li)面的(de)東西(xi)。這個(ge)東西(xi)是什么、從(cong)(cong)哪里(li)來？肯定從(cong)(cong)傳統的(de)文化(hua)、民間(jian)的(de)文化(hua)里(li)面來。所(suo)以我們(men)會(hui)(hui)發現(xian)，有(you)些文學、有(you)些藝術可能在(zai)昨天(tian)甚至(zhi)在(zai)今天(tian)其(qi)價(jia)(jia)值都(dou)沒有(you)凸顯出來，在(zai)明(ming)天(tian)它可能會(hui)(hui)變得更有(you)價(jia)(jia)值，因為它找(zhao)到了那個(ge)能夠(gou)保證(zheng)我們(men)的(de)藝術、我們(men)的(de)文學“是其(qi)所(suo)是”的(de)那部(bu)分東西(xi)。

　　關鍵詞三：歷史VS當代

　　潘(pan)若簡：您獲得茅盾文學(xue)獎的(de)(de)(de)作品《北上》，講(jiang)述(shu)的(de)(de)(de)是(shi)(shi)(shi)(shi)發生在京杭大運(yun)河之上幾個(ge)家族之間跨(kua)越百(bai)年的(de)(de)(de)“秘史(shi)”。但是(shi)(shi)(shi)(shi)我閱讀的(de)(de)(de)時候有一個(ge)突出的(de)(de)(de)感受，就(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)寫法上特別現代，在這么(me)宏大的(de)(de)(de)主(zhu)題里，每一個(ge)人(ren)的(de)(de)(de)故事是(shi)(shi)(shi)(shi)細微(wei)地往(wang)下走，讀者的(de)(de)(de)視線會順著謝平(ping)遙(yao)、小波(bo)羅不(bu)斷(duan)延展出去(qu)，有一種自如感。我想知道(dao)，采用(yong)這種當代的(de)(de)(de)或流行的(de)(de)(de)寫法，是(shi)(shi)(shi)(shi)不(bu)是(shi)(shi)(shi)(shi)有意識地進行了設計(ji)，選擇(ze)更(geng)當下的(de)(de)(de)表達方式？

　　徐則臣(chen)：這(zhe)涉及(ji)到我們(men)如何(he)處理(li)那些發(fa)生(sheng)在過去時(shi)代的(de)(de)(de)故(gu)事。我一(yi)(yi)(yi)(yi)直在想一(yi)(yi)(yi)(yi)個問(wen)題(ti)：歷(li)(li)史(shi)(shi)(shi)題(ti)材為什么經(jing)得起一(yi)(yi)(yi)(yi)代又(you)(you)一(yi)(yi)(yi)(yi)代人(ren)去寫、去讀(du)？那個故(gu)事本身是(shi)(shi)一(yi)(yi)(yi)(yi)樣(yang)(yang)的(de)(de)(de)，但是(shi)(shi)每一(yi)(yi)(yi)(yi)代人(ren)都(dou)讀(du)出了(le)不(bu)一(yi)(yi)(yi)(yi)樣(yang)(yang)的(de)(de)(de)東西，那個不(bu)一(yi)(yi)(yi)(yi)樣(yang)(yang)的(de)(de)(de)東西是(shi)(shi)什么？其實就(jiu)是(shi)(shi)作者(zhe)所(suo)立(li)足于的(de)(de)(de)那個時(shi)代所(suo)形成的(de)(de)(de)他(ta)反觀歷(li)(li)史(shi)(shi)(shi)的(de)(de)(de)那個視(shi)角。也就(jiu)是(shi)(shi)說，他(ta)有歷(li)(li)史(shi)(shi)(shi)觀，是(shi)(shi)從當(dang)下(xia)生(sheng)發(fa)出來的(de)(de)(de)歷(li)(li)史(shi)(shi)(shi)觀，或者(zhe)說他(ta)有當(dang)下(xia)的(de)(de)(de)現(xian)實感(gan)。因此，一(yi)(yi)(yi)(yi)代一(yi)(yi)(yi)(yi)代的(de)(de)(de)寫作者(zhe)講(jiang)的(de)(de)(de)既是(shi)(shi)同一(yi)(yi)(yi)(yi)個故(gu)事，又(you)(you)是(shi)(shi)很不(bu)一(yi)(yi)(yi)(yi)樣(yang)(yang)的(de)(de)(de)故(gu)事，它攜帶(dai)的(de)(de)(de)時(shi)代信(xin)息和作家自身的(de)(de)(de)歷(li)(li)史(shi)(shi)(shi)觀造成了(le)這(zhe)種不(bu)一(yi)(yi)(yi)(yi)樣(yang)(yang)。

　　比(bi)如寫(xie)《北上》，我肯(ken)定不能(neng)(neng)(neng)以1901年(nian)人(ren)的(de)(de)(de)(de)視角看(kan)1901年(nian)的(de)(de)(de)(de)事，這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)小(xiao)說(shuo)是2018年(nian)寫(xie)完的(de)(de)(de)(de)，寫(xie)的(de)(de)(de)(de)時(shi)(shi)候感覺開了第三只眼(yan)，在寫(xie)的(de)(de)(de)(de)過(guo)程(cheng)中時(shi)(shi)刻有(you)一(yi)(yi)個(ge)(ge)后(hou)撤的(de)(de)(de)(de)距離，時(shi)(shi)刻提醒自(zi)己必須以2018年(nian)的(de)(de)(de)(de)一(yi)(yi)個(ge)(ge)中國人(ren)，一(yi)(yi)個(ge)(ge)生活在北京國際化大都(dou)市的(de)(de)(de)(de)人(ren)，一(yi)(yi)個(ge)(ge)有(you)教育(yu)背景的(de)(de)(de)(de)人(ren)，一(yi)(yi)個(ge)(ge)有(you)反思能(neng)(neng)(neng)力和認知(zhi)能(neng)(neng)(neng)力的(de)(de)(de)(de)人(ren)去重新(xin)結構那個(ge)(ge)時(shi)(shi)候的(de)(de)(de)(de)故事。如果你攜帶著當(dang)下的(de)(de)(de)(de)信息再返回去，有(you)一(yi)(yi)種比(bi)較、鑒別的(de)(de)(de)(de)意(yi)識(shi)在，就能(neng)(neng)(neng)夠(gou)時(shi)(shi)刻抽身出(chu)來，考量(liang)它和當(dang)下生活之間的(de)(de)(de)(de)關系，而這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)小(xiao)說(shuo)也就不會(hui)顯得陳舊(jiu)。否則你會(hui)發現(xian)它是一(yi)(yi)個(ge)(ge)陳舊(jiu)的(de)(de)(de)(de)故事，所有(you)人(ren)講的(de)(de)(de)(de)都(dou)是一(yi)(yi)樣的(de)(de)(de)(de)。

　　我們經常說：有(you)的人(ren)寫一(yi)個(ge)(ge)老故事(shi)，把它(ta)寫舊了(le)(le)；有(you)的人(ren)寫一(yi)個(ge)(ge)老故事(shi)，把它(ta)寫新了(le)(le)。區別就在這個(ge)(ge)地方(fang)，他(ta)有(you)沒有(you)自身的觀(guan)點(dian)，有(you)沒有(you)自己的立場，有(you)沒有(you)反思和(he)站(zhan)在當下(xia)對歷(li)史進行新的結構的能力(li)？這個(ge)(ge)東西很重要。

　　潘若簡：我(wo)在《北上》里(li)看到很多特別細節的部分，比如菜譜(pu)、食(shi)譜(pu)，他們(men)上街想喝(he)什(shen)么(me)酒吃什(shen)么(me)東(dong)西，從食(shi)物里(li)面、從他們(men)的生(sheng)活里(li)面，讓我(wo)們(men)進入(ru)歷史(shi)或者進入(ru)到某種結(jie)構性的對時代(dai)的描繪。這涉及到怎么(me)去拓展，把(ba)通俗(su)故事寫得更(geng)有意味？

　　徐則臣：我(wo)借助了很多電影的語言。電影里面(mian)(mian)有一(yi)個(ge)蒙太奇(qi)，指鏡(jing)(jing)頭相互銜接。我(wo)在(zai)寫的時候有非(fei)常清醒的意(yi)識，覺(jue)得這里是(shi)一(yi)個(ge)俯(fu)拍，或者(zhe)那里是(shi)一(yi)個(ge)長鏡(jing)(jing)頭，或者(zhe)這里是(shi)正打反打，就是(shi)這樣。我(wo)在(zai)腦子里面(mian)(mian)非(fei)常清晰地有這個(ge)意(yi)識，所以我(wo)覺(jue)得電影對一(yi)個(ge)小說家是(shi)有影響(xiang)的，尤其在(zai)今(jin)天(tian)，作(zuo)為一(yi)個(ge)小說家，哪個(ge)人說自己完(wan)全沒有從電影里面(mian)(mian)獲得營(ying)養，我(wo)覺(jue)得基(ji)本上是(shi)一(yi)個(ge)虛偽的話。

　　關鍵詞四：科技VS人文

　　潘(pan)若簡(jian)：ChatGPT來(lai)了，編劇可以(yi)被替換掉(diao)，導(dao)演可以(yi)被替換掉(diao)，甚至(zhi)演員也可以(yi)被替換掉(diao)。今天的作(zuo)家(jia)會不會有這(zhe)樣(yang)的困惑(huo)？您(nin)對這(zhe)個有焦慮(lv)嗎(ma)？

　　徐則臣：我個(ge)人(ren)是(shi)挺焦慮(lv)的(de)(de)(de)，但(dan)是(shi)很(hen)多作(zuo)家都很(hen)自信，覺(jue)(jue)得寫作(zuo)是(shi)一(yi)個(ge)原(yuan)創性(xing)的(de)(de)(de)東(dong)(dong)西(xi)，是(shi)一(yi)個(ge)非常個(ge)人(ren)化(hua)的(de)(de)(de)東(dong)(dong)西(xi)，所以我們(men)不用(yong)擔心。我覺(jue)(jue)得這(zhe)些(xie)作(zuo)家真(zhen)是(shi)過于自信了，我們(men)的(de)(de)(de)原(yuan)創性(xing)真(zhen)的(de)(de)(de)是(shi)原(yuan)創性(xing)嗎？所謂個(ge)人(ren)的(de)(de)(de)特質、個(ge)人(ren)的(de)(de)(de)風(feng)格，真(zhen)的(de)(de)(de)是(shi)個(ge)人(ren)的(de)(de)(de)特色和(he)風(feng)格嗎？這(zhe)個(ge)東(dong)(dong)西(xi)是(shi)存(cun)疑的(de)(de)(de)。跟世界文(wen)學對話(hua)的(de)(de)(de)時候(hou)，我們(men)要(yao)尋找我們(men)這(zhe)個(ge)國家的(de)(de)(de)、我們(men)這(zhe)個(ge)民族(zu)的(de)(de)(de)、我們(men)這(zhe)個(ge)文(wen)化(hua)的(de)(de)(de)差異(yi)性(xing)。其實作(zuo)為一(yi)個(ge)具體的(de)(de)(de)作(zuo)家，一(yi)個(ge)個(ge)體的(de)(de)(de)作(zuo)家，我們(men)可(ke)能(neng)也(ye)需要(yao)考慮(lv)到差異(yi)性(xing)，考慮(lv)如何(he)才能(neng)不被ChatGPT替代。

　　潘(pan)若簡：電影出現(xian)之前，我(wo)們(men)靠文(wen)學的(de)(de)(de)(de)方式理解世(shi)界，然后來(lai)了(le)電影，又有了(le)電視，到(dao)現(xian)在手機成為我(wo)們(men)的(de)(de)(de)(de)隨身物品(pin)，把我(wo)們(men)所有的(de)(de)(de)(de)一切(qie)壓縮掉了(le)的(de)(de)(de)(de)時候，大(da)眾(zhong)對文(wen)學的(de)(de)(de)(de)需求，或者說(shuo)對高質量(liang)嚴肅思考(kao)的(de)(de)(de)(de)需求，我(wo)自己是感(gan)覺(jue)越(yue)來(lai)越(yue)弱(ruo)的(de)(de)(de)(de)。當然一定會有一部(bu)分(fen)的(de)(de)(de)(de)觀(guan)眾(zhong)、一部(bu)分(fen)的(de)(de)(de)(de)讀者永遠期待有更深的(de)(de)(de)(de)交(jiao)流方式，但普遍意義上來(lai)講(jiang)，快(kuai)速獲得的(de)(de)(de)(de)信(xin)息(xi)使我(wo)們(men)應(ying)接(jie)不暇，代替了(le)我(wo)們(men)的(de)(de)(de)(de)感(gan)知能力，代替了(le)我(wo)們(men)認識世(shi)界的(de)(de)(de)(de)能力。

　　另外(wai)一(yi)個(ge)方面(mian)，電影導演們的片(pian)子越(yue)拍越(yue)長(chang)，原(yuan)來一(yi)個(ge)半(ban)小時(shi)，現在兩(liang)個(ge)小時(shi)，大家都進入到(dao)了表(biao)(biao)達(da)的困境(jing)——表(biao)(biao)達(da)什么的困惑、如何表(biao)(biao)達(da)的困惑。我們做電影的，常常覺得(de)文學的很多經驗(yan)對電影是(shi)(shi)特別(bie)有(you)啟示(shi)性的，因為它是(shi)(shi)走在我們前面(mian)的，我們是(shi)(shi)后生。現在文學遇(yu)(yu)到(dao)的問題(ti)，跟電影遇(yu)(yu)到(dao)的問題(ti)是(shi)(shi)一(yi)樣的，是(shi)(shi)一(yi)個(ge)無解的話題(ti)，每個(ge)人都得(de)找自(zi)己的應對辦法。